Bonjourà toutes et à tous, vous êtes sur le site du retour à vous même, la Source. Prenez votre temps. Lisez, écrivez, méditez. Vivez et respirez. Découvrez l'Energie. La Vie est ce que l'on en fait. Maintenant. Lêtre humain aime bien être rassuré, trouver des mots et quand il ne trouve pas une réponse rationnelle de cause à effet, il parlera de probabilité, de conséquence, de synchronicité, de fatalité.. Il y a 1000 ans, le hasard était la réponse aux évènements inexplicables. Aujourd’hui, on sait très bien donner une explication simple et logique de cause à effet. Cetarticle sur Ruth 2 a pour sujet le mot hasard dans la Bible qui veut dire que nous ne comprenons pas des événements qui semblent fortuits, et qui sont en fait dans le plan Cest aller contre l’idée même du hasard. Ceci dit, prétendre que le hasard n’existe pas est une posture religieuse, qui postule d’un créateur. A tout le moins, nier l’existence du Lusur contrepoints. Guilolaume Nicoulaud a écrit: Économie générale Le hasard n'existe pas Publié le 11/08/2013 Peut-on créer le hasard ? Eh bien non ! Par Gu Regardcroisé entre le physicien et philosophe Alexei Grinbaum et Frédéric Serval, responsable d’un département d’analyse de données chez LEGO, autour des problèmes éthiques liés aux machines apprenantes. « Le recours au hasard est un moyen non pas d’effacer le mal, mais d’extraire la machine du champ du jugement éthique. ». Lehasard n’est pas une entité, il n’existe pas, a fortiori il ne procède d’aucune intention Mais à l’instar du temps, c’est un concept utile et incontournable pour parler de PXCGQ. Le hasard n'existe pasLa conscience systémique du coach Performance CoachLe hasard n'existe pas Téléchargez la page au format PDF En premier lieu, je remercie ICF Espagne qui m’a permis de réaliser cet évènement sur Le Hasard n’existe pas » le mercredi 22 mai 2013, lors de la 2ème semaine Mondiale du coaching organisée par ICF personnes ont participé il y avait quelques dirigeants de mon client REPSOL, des élèves de l’école de formation Métasystème d’Alain Cardon que j’anime en Espagne et bien sûr des coachs, des personnes qui veulent devenir coach et des curieux du pour habitude de dire à mes clients qu’ils soient élèves ou entreprises s’il se passe quelque chose, c’est justement pour quelque chose. Comment ce qui se passe, ce qui vous arrive peut-être une ressource, un catalyseur pour toi client individuel ou équipe ou organisation ? » C’est ainsi que beaucoup me disent Claude avec ce type de raisonnement cela veut dire que pour toi le hasard n’existe pas ? ». Effectivement, c’est ma croyance, celle de notre école et c’est ce que j’ai voulu aborder durant cet atelier de travail et cet article. Il est vrai que le thème du hasard me suit et me hante depuis bien 2h de 20h à 22h, les 87 participants ont réalisé des exercices et dans cet article, je vous fais part de mes commentaires et explications. QUE DISENT LES GRANDS CHERCHEURS DE CE MONDE SUR LE HASARD? L’être humain aime bien être rassuré, trouver des mots et quand il ne trouve pas une réponse rationnelle de cause à effet, il parlera de probabilité, de conséquence, de synchronicité, de y a 1000 ans, le hasard était la réponse aux évènements inexplicables. Aujourd’hui, on sait très bien donner une explication simple et logique de cause à effet. Il suffit de citer les progrès que l’on a fait en médecine ou les progrès technologiques. Peut-être que dans 1000 ans nous donnerons des explications à des effets qu’aujourd’hui nous avons appelés hasard.. Trois grands chercheurs / auteurs disent du hasardLouis Pasteur "Le hasard ne favorise que les gens bien préparés." Albert Einstein "Je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés avec le monde."Victor Hugo "Le hasard bavarde, le génie écoute."C’est vrai que ces citations font réfléchir. Commentaires Si notre cadre de références n’était pas limitant le hasard existerait-il?Si finalement, cela n’était dû qu’à une simple question de temps, de patience, de technologie, de connaissance ainsi un jour nous serons capable de donner une explication à tout le hasard existerait-il?Si le hasard n’existait pas notre vie ne serait-elle pas ennuyeuse?Et si, in fine, cette ignorance sur le hasard était le piment de notre vie? Et si une fois de plus le hasard faisait bien les choses ?Toutefois, il me semble qu'il existe des faits, des effets, que nous appelons le hasard et en s’y penchant plus sérieusement, en écoutant ces faits, ces effets, en les rendant vivant, ils peuvent être une ressource fantastique pour nos vies et pour nos clients. En coaching systémique, nous parlons de conscience systémique. EXERCICE CHOISIR UNE PERSONNE Lors de cette conférence-atelier, à partir de simples exercices de la vie de tous les jours, nous avons expérimenté que peut-être les simples causes à effet de la vie de tous les jours ne sont pas toujours le fruit du premier exercice consistant à choisir une personne. L'exercice a débuté avec l'énoncé suivant nous allons expérimenter comment fonctionne le hasard. Cet exercice, vous devez le faire avec quelqu'un que vous ne connaissez pas et comme nous sommes suffisamment nombreux, je vous invite à ne pas choisir une personne qui se trouve à votre droite, à votre gauche et même juste devant vous ou juste derrière vous ».Les gens se sont choisis et le premier exercice était le chaos lié au fait que 87 personnes se sont levées, ont fait du bruit, se sont choisies sans savoir ce qui allait se passer ensuite, avec un seul objectif être face à une personne », il est facile de se poser ce genre de questions Qui a choisi qui?Qui a choisi qui en premier ?Qui aurait aimé être choisi en premier ?Qui a été passif?Qui a choisi un homme?Qui a choisi une femme?Qui a choisi un plus âgé? un plus jeune?Qui reste seul?Qui en fin de compte est frustré parce qu'il n'a pas choisi qui il voulait?Qui en fin de compte est heureux de son choix?Qui a choisi quelqu’un qui finalement ressemble à son compagnon, lui rappelle quelqu’un qu’il aime ?Qui est retourné avec l’autre à sa place de départ comme si le siège était sa propriété?Qui peut percevoir dans ce premier choix un scénario répétitif ou du déjà vu ou fait dans sa vie ?...?A partir de ces questions, des réponses du public, on peut facilement classer les réponses en trois catégories Les actifs qui vont passifs qui se laissent choisirLes réservés qui ont attendu la fin pour choisir celui qui reste ou pour rester seul ou peut-être se poser en observateur. Commentaires Il est important de préciser que l’enjeu n’est pas de dire qu’une catégorie est meilleure qu’une autre car le public a même précisé que selon l’enjeu conférence, travail prospection..., certains se seraient transformés en actif ou passif ou réservé. Cet apport du public éclaire déjà que selon le contexte nous aurons une position différente et donc je ne ferai pas les choses par même temps, nous nous sommes amusés à extrapoler que l'actif est peut-être une personne qui a déjà vécu cette situation dans sa vie, qu’il a très mal vécu le fait de se retrouver seul et inconsciemment ou consciemment il a pris la décision d’être actif. Personnellement, je me sens bien dans ce mêmes choses sont extrapolables pour la catégorie des passifs ou des tout cas, nous avons là une première option quand quelqu’un dit c’est rigolo, on s’est retrouvé côte à côte par hasard », peut-être que ce n’est pas tant par y a une fusion de sociétés, vous pouvez également définir un parallèle avec les entreprises qui a été actif pour acheter l’autre ou qui a été passif pour se laisser acheter. J'ai eu l’occasion de réaliser un exercice de ce type lors d’une fusion d’entreprise, le collectif prend conscience que les deux se sont choisis et donc qu’il n’y a en a pas un plus fort que l’autre. Les jeux pervers négatifs de pouvoir tombent et les jeux positifs de cohésion et de performance se mettent au vert. Les différences de chacun et des sociétés deviennent des ressources pour le collectif et non plus des freins. Par rapport à la conférence, c’était le moment de passer au deuxième exercice. Les gens étaient assis face à face, certains ont changé de place comme si pour être en alliance ils devaient apporter une autre modification ou être en terrain neutre. En tout cas, chaque binôme avait construit son coaching systémique nous avons l’habitude de dire que quand un coach et face à son client que celui-ci soit individuel, équipe ou une organisation, ils forment un système. Le coach fait partie du deuxième exercice est donc centré sur le système qu’ils ont construit, sachant maintenant que nous sommes en train de prendre conscience que ce système ne s’est certainement pas construit par hasard. EXERCICE QUELS SONT VOS POINTS EN COMMUN ? Chaque binôme avait un quart d'heure pour échanger afin de voir s’ils avaient des points communs. Trois personnes sont arrivées en retard, je leur ai demandé de travailler un quart d'heure, j'ai demandé s’ils ont trouvé des points communs entre eux. 100 % des binômes ont trouvé des points communs. Certains ont bien voulu commenter en public et d’autres m’ont commenté à la fin de la conférence Deux personnes du même binôme étaient Argentins => il y avait seulement 4 Argentins dans la salle, c'est-à-dire moins de 5% de la personnes qui ne se connaissaient pas avaient travaillé à des moments différents de leur vie dans la même société => il y avait trois autres personnes qui avaient travaillé pour la même société, c'est-à-dire moins de 5% de la personnes se sont rendus compte qu’elles avaient la même peur et que celle-ci les hantait et qu’ils ne savaient pas pourquoi ils ont eu envie d’en parler de mes élèves de l’école Metasystème a choisi un homme sans savoir que c’était le mari d’une autre élève de l’école et lui aussi ne savait pas qui elle était. Les trois qui sont arrivés en retard avaient la même raison d’être ici ils venaient chercher de l’information car depuis plusieurs semaines ils ont pris la décision de se former au métier de depuis l’estrade, j’avais une position pour pouvoir voir d’autres points communs des binômes qui représentaient moins de 5% de la salle Deux femmes avaient les cheveux très longsDeux hommes avec une cravate de couleur viveUn homme et une femme pratiquement de la même taille étaient habillés tous les deux en blanc. Commentaires Tout d’abord, nous savons que dans nos pays occidentaux, si nous mettons deux personnes ensemble on arrivera toujours à trouver un point en commun. En même temps, l’enjeu ici est biaisé puisque justement l’enjeu c’est de trouver des points communs donc nous en trouverons. Toutefois, ce qui est étrange ici est que les personnes qui ont exprimées leurs points communs se retrouvent sous la loi statistique appelée les fluctuations aléatoire d'échantillonnage » que l’on appelle aussi par opposition à la loi des 80/20 de Pareto, la loi des 95% / 5% pour information, appelé ainsi c’est faux mathématiquement parlant. Toutefois, dans ces cas, les statisticiens en arrivent à la conclusion suivante l’absence de preuve n'est pas la preuve d' pouvions passer à l’exercice suivant EXERCICE LA CONCIENCE SYSTEMIQUE Le système était créé, la relation était créé, nous pouvions entrer plus en profondeur afin d’une part de prendre conscience de sa propre conscience systémique et de voir comment elle pouvait être une ressource pour lui-même et/ou pour l’ avons fait cet exercice en quatre temps Cliquez ici pour lire un article sur la Conscience systémique Le premier temps a duré 15 minutes, au cours de laquelle chacun pouvait expliquer à l’autre sa préoccupation principale ou sa préoccupation du moment. Après ces 15 minutes, un nouvel échange a eu lieu sur les préoccupations de chacun du binôme certains ont réalisé qu’ils avaient la même préoccupation, d'autres, que l'une des préoccupations de l’un était la solution de l'autre ou que l'un d'eux avait déjà résolu cette préoccupation de l'autre pour lui-même. Commentaires Ici nous entrons dans une ouverture de notre cadre de référence du coaching effet, chacun est venu assister à une conférence, celle-ci permet de travailler avec une autre personne, de voir que ce n’est pas forcément le hasard qui nous a mis ensemble car il y a des points communs avec cette personne et qu’en plus il existe une relation entre eux et leurs préoccupation principale ou du moment. À ce stade, il est difficile de parler de statistiques ou la probabilité. Nous sommes plus confrontés à la synchronicité de Carl Gustav Jung. D'autres l'appellent également la rencontre de l'inconscient de deux la physique quantique commence à expliquer certains de ces faits, on commence à avoir des explications du hasard qui n’en n’est donc plus grâce à l’avancée de la physique quantique et des neurosciences. Le second temps le silence J'ai demandé à chacun de se mettre en silence et de réfléchir à nouveau sur le dialogue qu'il avait eu avec son partenaire pour voir si, pendant qu'il était en train de parler ou d’écouter, lui était venu une image, une expression, un sentiment, un leur ai demandé de réfléchir et de choisir le point qui lui semblait important de dire à l’autre. Commentaires Le silence dans le coaching systémique est la Fondation pour le développement de la conscience systémique du coach. Le troisième temps 15 minutes pour chacun, pour dire à l’autre ce qui lui paraît important de lui dire. Le quatrième temps, en public certains binômes ont partagé cette dernière expérience avec le reste de la salle Une femme a expliqué que son partenaire lui a commenté que quand elle lui a expliqué sa préoccupation, celui-ci se voyait coincé avec son canoë et a dû quitter le bateau et le pousser. Elle a rajouté maintenant, je sais ce que je dois pousser pour sortir de mon problème car je tourne en rond depuis trop longtemps. » Un homme a visualisé un bleu particulier qu’il a vécu avec l’eau de mer, cette image a permis aux deux de trouver des pistes de femme a dit qu’elle sentait une forte pression dans son corps quand l’autre lui a parlé de sa propre préoccupation. Ce qui est bizarre c’est que cette pression qui venait là sans aucun motif car elle n’avait aucun lien avec cette personne ni aucune raison d’être touché, l’a aidé à se détendre dans sa propre préoccupation et l’autre dit mieux relativiser son problème et le voit sous un autre angle ».4 autres binômes ont exprimé que cet échange d’images, ou d’expression ou de sensation leur donne des pistes d’option par rapport à leur enjeu. Commentaires Le hasard fait bien les venons, nous créons un système par hasard et par hasard certains trouvent des solutions en rapport avec ses propres coaching systémique, nous appelons cela les résonnances systémiques. Toutefois, je vous invite à la grande prudence et à toute votre humilité. En effet, ce n’est pas parce qu’il se passe quelque chose dans le système que c’est forcément une piste pour le client, toutefois, partager ce qui se passe avec votre client et lui laisser le choix d’en faire ce qu’il en veut est parfois une piste bien plus exploratrice pour le client final. Quant à la conférence certains ne se sont pas rendus compte de liens car tout simplement il n’y avait pas de résonnance ou peut-être qu’ils le verront plus tard. A ma grande surprise nombreux échangèrent leur coordonnées, beaucoup restèrent pour parler. A 22h45, nous étions encore quelques-uns à commenter ce qui c’était passé. CONCLUSIONS Aujourd'hui, a tout cela, nous lui donnons le nom de conscience systémique. La conscience systémique, se sont des synapses qui sont créés ou développés dans notre cerveau. Si nous regardons des enfants agir, nous pouvons constater qu’ils agissent souvent avec cette conscience, je pense que nous l’avons oubliée. J'ai terminé la conférence en donnant trois exemples de comment cette conscience systémique a permis à des clients de développer des pistes et de mettre en place des plans d’actionsLors d'une séance de coaching, alors que l’équipe aborde un nouveau thème sur la gestion des stocks de la PME », le coach systémique sent une pression que ni lui ni l'équipe n’a l’habitude d’avoir. En raison de cette pression, il regarde tout le monde et se rend compte que juste à ce moment-là, tout le monde regarde ailleurs, seule une personne regarde le centre. Le coach systémique dit à cette personne si vous aviez quelque chose d'important à dire pour l’équipe et vous savez que tout le monde, y compris le PDG, vont vous écouter sans vous juger, qu’est-ce qu’il est important de dire pour permettre à l’entreprise d’avoir une gestion de stock bien au-delà de votre objectif ? ». La personne a parlé pendant un long moment, personne ne l’a interrompue. S’en est suivi des échanges, ils ont pris la décision la plus importante pour permettre à la PME de sortir de la crise. Le hasard n’existe pas, ces regards différents de d’habitude, cette pression différente de d’habitude ne sont pas venus là par hasard et le coach était là avec eux pour quelque dirigeant est dans une impasse face à son enjeu, son coach systémique lui a posé une question. Le dirigeant est dans son silence cherchant des pistes, des options et en même temps ne semble pas trouver. Au même instant, à l’extérieur de la salle, dans le couloir, une personne frappe à une autre porte avec insistance. Ce tambourinage ne perturbe pas le coach systémique, mais le client lève les yeux, il fait une gestuelle en souriant. Le coach systémique se rend compte de cette synchronicité et lui dit Je ne sais pas si ça a un lien mais j’ai envie de te poser une question qui peut être stupide par rapport à ton enjeu qui dois-tu appeler ? » Le client re-rentre dans son silence, celui-ci est bien plus profond. Au bout d’un moment, il regarde le coach et lui dit Quel idiot!, je veux le résoudre seul. Mais dans ce cas, je dois aller voir Untel et ensemble, nous obtiendrons plus loin et plus vite ». Le coach systémique accompagne un comité de direction d’une grande société. Au cours du coaching et à partir de ce que dit le CODIR, le coach, ne sait pas pourquoi, lui vient l’image de son arrière-grand-mère. Pour information, il n’a que de très vague souvenirs de son arrière-grand-mère, car il était un jeune enfant, il n’avait certainement pas pensé à elle depuis peut-être 20 ou 30 ans. Il voit son arrière-grand-mère derrière la fenêtre et le mot isolée » lui vient en même temps. Il ne sait pas pourquoi, cette image lui est venue, mais il a saisi et pose la question avec humour à l’équipe car cette image l’amuse Qui doit sortir de son isolement dans votre entreprise? » La question a eu un effet choc car il s’est créé un grand silence et l’un des dirigeants a dit NOUS ». L'équipe a pris des décisions qui permettent un changement culturel en développant des valeurs comme la flexibilité, la transparence, la responsabilité, le CODIR a placé le client final au centre de toutes les décisions et les collaborateurs ont amélioré leurs performances. Si vous aussi vous voulez développer votre conscience systémique et par la même votre compétence de coach Pour permettre à vos clients et à vous-même d’être plus efficace, Pour permettre à vos clients de changer de cadre de références Pour permettre à vos clients de se donner de véritables plans d’actions qu’ils mettrons en œuvre, Si vous êtes coach, vous pouvez vous inscrire aux groupes de supervision qu’anime Claude Arribas sur Montpellier et Toulouse il reste quelques places en cliquant sur ce lien Deux Groupes de Supervision Systémique Orésentiel en occitanie et Distanciel en Zoom. Bien Arribas06 82 69 70 83 Albert Einstein disait Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. » Le philosophe grec Démocrite affirmait que tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard. » Le premier verset de la Bible dit au contraire Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. » Le savant Isaac Newton a écrit La merveilleuse constitution de l’univers avec son harmonie incomparable n’a pu se faire que selon les plans d’un être omniscient et tout-puissant. » Selon le Larousse, le mot hasard vient de l’arabe az-zahr qui signifie jeu de dés. » Le hasard serait donc ce qui ne correspond à aucune cause particulière identifiée. Albert Einstein disait Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. » Le célèbre biologiste Rémy Chauvin s’insurge contre cette philosophie désespérante du hasard. La science moderne – écrit-il dans son livre Dieu des fourmis, Dieu des étoiles » commence à reconnaître que l’univers n’est pas gouverné par le hasard comme le prétendait Darwin. Parlant du cerveau humain, Rémy Chauvin écrit Avec toutes ses cellules et toutes ses connexions, il possède autant d’éléments que nos galaxies d’étoiles » ; et d’ajouter Il ne faut pas sous-évaluer l’importance du phénomène de conscience dont l’homme est le dépositaire. La position de la conscience est centrale. » La Bible dit La conscience est une lampe que le Seigneur donne aux humains pour éclairer le fond de leur cœur Proverbes 2027 – Parole de Vie. » Elle peut être comparée à un voyant sur le tableau de bord de notre voiture. Quand un voyant rouge s’allume, c’est qu’il y a un problème Baisse du niveau d’huile ou de liquide de freins par exemple. Il faut y remédier au plus vite. Ne pas en tenir compte, c’est mettre notre vie en danger. Quand notre conscience s’allume », quand elle nous reproche une action mauvaise et qu’elle nous convainc de péché, alors surtout, ne la faisons pas taire en cherchant à l’étouffer, ce serait pour notre malheur. Par elle, c’est Dieu, dans son amour, qui nous parle pour nous ramener dans le droit chemin. La Bible dit Si nous confessons nos péchés à Dieu bien sûr, il est fidèle et juste pour nous les pardonner et pour nous purifier de toute iniquité 1 Jean 19. » Il peut le faire parce que Jésus, par son sang répandu sur la croix, a expié nos péchés et satisfait la justice divine, nous obtenant ainsi la grâce de Dieu qui se reçoit par la foi. Joël Chédru Si Dieu est un Dieu d’amour, pourquoi y a-t-il tant de misère et de souffrance dans le monde ? Pourquoi Dieu n’empêche-t-il pas les catastrophes naturelles de se produire ? Pourquoi Dieu ne restreint-il pas la cruauté des hommes mauvais ? Si Dieu aime vraiment l’homme, pourquoi le monde est-il un endroit si difficile à vivre ? Dans ce livre, l’auteur écrit à ceux qui posent de telles questions. Il fait face au problème sans esquiver les difficultés. Il présente la réponse du chrétien dans une optique positive et réfléchie, avec un style simple et concret. Il offre aussi des exemples tirés d’expériences personnelles et de la vie courante. La foi en Dieu est-elle compatible à un monde apparemment si incontrôlable ? Oui, répond ce livre, car Dieu est aux commandes et poursuit inexorablement ses desseins d’amour – le hasard n’existe pas ! DébutPage précedentePage suivanteFin Horrible, du coup en plus, comment il peut y avoir une fin ? Un évènement unique qui aurait TOUT produit a partir de rien Je vais pas dormir de la nuit le hasard n'existe pas, tout est mathématiquement vérifiable. le hasard c'est une interprétation de l'homme pour dire " ho merde comment ça peut arriver ? " alors qu'il lui suffit de vérifier pour ce rendre conte que c'est logique. le truc que les gens ne comprennent pas c'est qu'il est possible que l'homme d’aujourd’hui ne soit pas encore capable ou prêt de vérifier et concevoir les vérités de notre univers, comme il y à peine 1000 ans ils nous était impossible de concevoir que la terre était ronde. de plus il est bien plus vrai de dire " je ne sais pas " que de dire " je sais ! dieu à tout crée " ou " c'est l’œuvre du hasard " Batora dans les siècles passés, on pensait qu'ils y avait des habitants sur les anneaux de saturne, et puis avec les avancées technologique on découvert qu'on était seul dans ce système solaire, je pense que plus la science avancera plus on découvrira la solitude dans laquelle on vit le fait qu'il pas fin à vos reflexion devraient vous mettre la puce à l'oreille sur le fait c'est dieu qui se trouve derrière tous ça Misterazi, dire que c'est l'oeuvre du hasard, c'est exactement la même chose que de dire "je ne sais pas". Ce dé est arrivé sur 6 ? C'est du hasard parce que je n'ai aucune idée et je n'en aurais jamais aucune de combien de temps il a été mélangé, avec quelle force et vers ou il a été lancé, la résistance de l'air...et tous les paramètres qui suivent. Tu peux appeller l'évènement unique et créateur "Dieu" si tu veux, mais il n'a surement pas dicté la Bible/le Coran ni envoye quelconque prophète Vous vous rendez pas compte que le concept de Dieu est purement humain ? Qu'on lui attribue parfois des comportements humains, une apparence humaine, un sexe...etc. Et surtout, vous lui attribuez une conscience humaine. non si tu dit "je ne sais pas", c'est que tu sous entend que tu ne sais pas calculé le fait que le dé soit tombé sur le 6, or il est mathématiquement prouvable que le dé à fait 3 rebond sur une table qui n'était pas droite avec des angles différent pour au final atterrir sur le 6, une équation complexe, mais prouvable. dire "c'est l’œuvre du hasard" c'est nié le fait que ça soit calculable par une équation. Le hasard existe, j'ai pas envie d'argumenter il est tard, je l'ai déjà assez fait sur ce débat inutile En ecrivant mon précedent post, je viens de voir que vénérer Dieu, c'est comme si ti vouais un culte au Bing Bang C'est juste acclamer un évènement créateur qui de toute évodente ne risque pas de t'entendre Désormais, j'appellerai l'événement créateur "Deus" Niourgl nul doute que l'evenement unique est "dieu" apres la question est pourquoi dieu a creer l'univers Niourgl dieu ou deus c'est la meme c comme meme le createur de l'univers Doroum Voir le profil de Doroum Posté le 1er août 2014 à 023941 Avertir un administrateur Batora dans les siècles passés, on pensait qu'ils y avait des habitants sur les anneaux de saturne, et puis avec les avancées technologique on découvert qu'on était seul dans ce système solaire, je pense que plus la science avancera plus on découvrira la solitude dans laquelle on vit Donc tu pense qu'on est les seul dans l'univers ? qu'est ce que tu en sais l'auteur il a peut etre fallut des milliards d'essais avant que l'univers comme nous le connaissons aujourd'hui donc ça ne serait pas du au hasard mais à l’évolution TaRaceEn3D c'est plutôt les chrétiens qui pensent ça non ? je pense que les musulmans c'est tout à fait le contraire c'est plutôt les chrétiens qui pensent ça non ? je pense que les musulmans c'est tout à fait le contraire L'Islam c'est un mix de christianisme, de judaïsme avec les croyances locales. Leur Dieu est le même. Bon, j'ai assez débattu avec vous, c'était sympa juqu'a ce que les religix debarquent, bye -EncoreBann10- oui et toi tu penses qu'il y a d'autres formes de vies pcq t'a vu star wars non si tu dit "je ne sais pas", c'est que tu sous entend que tu ne sais pas calculé le fait que le dé soit tombé sur le 6, or il est mathématiquement prouvable que le dé à fait 3 rebond sur une table qui n'était pas droite avec des angles différent pour au final atterrir sur le 6, une équation complexe, mais prouvable. Y'a une infinité de paramètres qui ne te permettront jamais de tout prévoir avec certitude. DébutPage précedentePage suivanteFin Victime de harcèlement en ligne comment réagir ? Benoit Hébert mer 29 Jan 2014 Répondre Ces deux conceptions à propos du déterminisme ou d’une certaine liberté font largement penser à la controverse à propos de l’élection des chrétiens par Dieu et du rôle de leur libre arbitre dans le salut. Les héritiers du calvinisme et partisans de la prédestination » souscriront plus probablement à la vision souveraine de Dieu qui contrôle et dirige absolument chaque événement naturel. Les héritiers d’Arminius ou de Wesley ils sont plus nombreux dans la branche de l’évangélisme dans laquelle Marc et moi évoluons, mettent plutôt l’accent sur la liberté de la créature à répondre à l’appel au salut du Créateur, et auront moins de mal à souscrire à cette deuxième vue du contrôle de Dieu. Il me semble que les deux aspects sont liés. Auteur Marc mer 29 Jan 2014 Répondre Oui Benoit c’est une excellente remarque. Ceci dit ça reste un sujet relativement délicat à interpréter. On a tendance à projeter nos propres désirs ou nos conceptions limitées sur la souveraineté de Dieu et le texte biblique est assez subtil à suivre sur ce sujet… Bonjour à tous, C’est nouveau, c’est japonais, ça vient de sortir ! Le hasard et pourquoi pas le déterminisme, qu’il soit classique ou quantique seraient les modes d’action retenus par Dieu le créateur. Le seul petit problème, voyez-vous, c’est que si la réalité est incréée approche qui entre autre résout la question » toute humaine » du passage du non-être à l’être – voir remarques d’Etienne Klein à ce sujet il n’existe pas de créateur puisque la réalité se suffit à elle-même pour produire des univers, la vie, la conscience. A+ Coco Panache sam 01 Fév 2014 Répondre RoRo, t’es pas fatigué de faire retentir ton catéchisme athée sur tous les sujets, en répétant les mêmes inepties, que n’oseraient pas avancer les scientifiques honnêtes quand ils restent dans leur domaine ? Une force créatrice peut très bien agir sur une matière pré-existante dont l’état créé/incréé’ n’est qu’une conception toute humaine, qui ne permet pas de la définir alors qu’elle est constatée. Salut Coco, A propos d’ineptie, je pense que les assertions suivantes sont un modèle du genre Une force créatrice peut très bien agir sur une matière pré-existante » !!! >> S’il a toujours existé quelque chose, qu’est-ce qui justifierait qu’une autre entité exigerait d’être invoquée ? » l’état créé/incréé’ n’est qu’une conception toute humaine » !!! >> Comme le remarque Etienne Klein à juste titre, le passage du non-être à l’être ne relève-t-il pas de l’impossibilité physique ? Coco Panache sam 01 Fév 2014 Répondre Réfléchis. S’il te plaît. Quand tu prépares une recette de cuisine par exemple, tu exerces une action créatrice sur des ingrédients pré-existants et sans-formes, pour en faire un plat élaboré. Tu as donné de l’information, tu as créé quelque chose à partir d’autre chose. Si tu peux le faire, qu’est-ce qui empêcherait une force quelle qu’elle fut de faire la même chose à plus grande échelle ? Qu’est-ce qui justifierait que cette entité soit invoquée évoquée, tu devrais dire, un p’tit lapsus ? hé bien le fait que tu fasses partie de l’être, et qu’il est impossible de passer du non-être à l’être, c’est toi qui le dit à juste titre’. Si tu fais partie de l’être, et qu’il est impossible de passer du non-être à l’être, c’est qu’il y a quelque part de l’être qui ne fait pas partie de l’équation initiale, et qui intervient sur la condition de départ. Tout ça, c’est de la logique, c’est pas compliqué, tu devrais arriver à comprendre. Auteur Marc sam 01 Fév 2014 Répondre Bonjour Rodolphe, Attention au piège de prendre les propos de Klein pour servir la cause du scientisme. Il ne tombe pas lui-même dans ce piège comme nous l’avons déjà maintes fois souligné, pas plus qu’il ne se lance dans la théologie d’ailleurs… C’est comme philosophe des sciences qu’il adresse ces questions pas comme simple » physicien. En élargissant ton cercle de lecture à son propos, tu verras qu’il ne suit pas les raccourcis que tu empruntes précipitamment. Il pose des questions ! Ces questions ne prouvent ni n’invalident l’existence de DIeu. Dans son cours introductif à la philosophie des sciences pour Centrale Paris visible sur Youtube, il explique que la notion de transcendance permet de sortir de la boucle infernale des origines, il explique également que certaines questions sont du domaine de la métaphysique et pas de la physique, ex les lois de la nature sont-elles immanentes ou transcendantes ? c-a-d font-elle partie du monde ou sont-elles en dehors ? » Et donc dans le 2eme cas, si elles pré-existent à l’univers d’où viennent-elles ?? Auteur Marc sam 01 Fév 2014 Répondre Coco, Serais-tu en manque d’exemples tirés du dessein intelligent la tapette à souris, la montre ou encore le boeing, qui sont autant d’artefacts qui impliquent un créateur humain pour que tu évoques l’analogie du cuisinier ? Je te rappelle juste qu’à l’époque du Big Bang, l’entropie le désordre de l’Univers était maximum ça, c’est de la thermodynamique et que l’ordre a émergé sans apport extérieur ! Mais pour en revenir au sujet de l’article le hasard comme moyen d’action de Dieu il me parait utile de préciser que c’est le choix qui implique la liberté et pas l’inverse ! si les dés sont libres de faire 6-6-6-6, le résultat ne résulte d’aucun choix Marc, Oui, j’ai eu l’occasion de visionner la video en entier. Que nous dit Klein dans sa conclusion ? 1. La science n’a à ce jour ni la preuve que l’Univers il évoque bien l’Univers et pas la réalité au sens large a une origine ni la preuve du contraire. Il évoque par ailleurs plus en amont dans cette conférence qu’il est tout à fait possible qu’il a peut-être toujours exister quelque chose. auquel cas, la question de l’origine comprise dans un sens radical est un faux problème 2. Il en conclut donc que cette question de l’origine est une question ouverte. 3. Il termine en disant » Chercher une cause première qui ne serait donc pas elle-même l’effet d’une autre cause s’appelle une transcendance. Vous êtes libres d’y croire mais vous ne pourrez jamais en démontrer l’existence d’un point de vue scientifique. » Remarque Si la question de l’origine est ouverte, Klein ne prend pas la peine de préciser explicitement qu’elle l’est d’un point de vue strictement philosophe / spirituel ! Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre Non pas du tout, je ne défends pas le dessin intelligent, mon analogie culinaire avait pour but de te faire remarquer qu’on peut très bien créer quelque chose sur une matière qui existe sans qu’il soit dit d’où vient cette matière; puisque tu répétais pas d’origine ou pas de début, donc pas de créateur’. Pour le reste, je suis assez d’accord avec toi, c’est le choix qui fait la liberté tu vois on arrive à être d’accord ^^ Coco, Tu sembles ne pas avoir parfaitement compris les implications du fait qu’à l’époque du Big Bang, l’Univers était dans un état de désordre maximum entropie et que l’ordre n’a pas émergé depuis l’extérieur ! Par conséquent, ton analogie culinaire ne tient pas ! Quant au fait de s’accorder sur le fait que c’est bien le choix qui implique la liberté, il faut en tirer la conséquence on ne peut donc soutenir la relation inverse la liberté qui impliquerait le choix ! C’est de la logique formelle que tu devrais comprendre facilement. Par conséquent, l’idée soutenue par l’article que le hasard serait un mode d’action retenu par la Providence à quelque degré que ce soit une conséquence résultant d’un choix divin ne tient pas davantage. On est ici dans la pure vue de l’esprit ! Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre 1 y’ avait pas d’extérieur au big-bang ou démontre-le ; 2 on constate aujourd’hui de l’ordre dans certains endroits; 3 une analogie est toujours insuffisante, il faut y mettre du sien pour piger; 3 je vois où tu veux en venir avec la liberté qui implique le choix’ préparer ta conclusion; je veux bien faire un effort d’ajustement pour comprendre ton raisonnement, mais jusqu’à un certain point ; le terme impliquer’ n’est pas très juste pour lier liberté et choix, 4 ce n’est pas parce qu’on peut dire que la liberté implique un choix’ que le choix n’implique pas de liberté’; la première assertion est déjà limite niveau compréhensibilité, avec la seconde on part en vrille; 5 je ne comprends pas ce qui autorise ton par conséquent’. Déjà le hasard, faut s’accorder sur sa définition, ce qui n’est pas si facile. Ensuite dieu et l’homme peuvent très bien agir sur les systèmes proches de l’instabilité que sont les lois de l’univers ou celles de la terre, par de petites actions qui restent dans le cadre des lois naturelles, pour provoquer des répercussions plus grandes, toujours sans contredire ces lois. Si l’homme peut le faire… » y’ avait pas d’extérieur au big-bang ou démontre-le ! » Ce qu’on sait du Big Bang, c’est qu’il correspondait à un état de désordre maximum et que l’ordre a émergé de l’Univers sans apport extérieur. Si maintenant tu contestes ce fait, c’est à toi d’en apporter la preuve. En second lieu le hasard défini comme phénomène aléatoire déterministe mais imprédictible je pense que tu n’as pas considéré le terme implication » dans sa version définie en logique formelle l’opérateur implication Je te rappelle que si A implique B alors B est la condition nécessaire et A la condition suffisante pour définir une relation d’implication entre A et B. Par exemple, si faire du thé A implique de faire bouillir de l’eau B la réciproque est fausse. faire bouillir de l’eau n’implique pas de faire du thé On voit que c’est ici la cause qui est la condition nécessaire faire bouillir de l’eau et pas la conséquence faire du thé Dans notre cas, c’est le choix A qui implique la liberté B et pas l’inverse. la liberté est nécessaire pour qu’un choix s’exerce mais le choix n’est pas nécessaire pour qu’une liberté s’exerce C’est plus clair ? Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre C’était clair, mais l’ implication, ça fonctionne surtout pour pour la logique booléenne et les formules mathématiques. Pour des notions philosophiques de liberté et de choix, l’implication ne permet pas de décrire finement les relations entre elles. Et je ne sais pas si tu peux intervertir les termes comme en logique combinatoire car les variables de chaque coté de implication’ ne sont pas limitées à vraie’ ou fausse’ mais plus complexes liberté’ et choix’ ce qui rend difficile de les déplacer en faisant intervenir une négation. Donc on comprends bien que la liberté implique le choix’, mais de là à démontrer que … je sais plus quoi ? D’ailleurs tu es passé du connecteur implique’ à la notion est nécessaire’ dans ta démo. De toute façon, qu’est-ce que ça change pour celui qui est libre ? Sinon tu tournes en rond ! j’ai bien dit que de l’ordre est constaté dans notre univers. » Donc on comprends bien que la liberté implique le choix […] De toute façon, qu’est-ce que ça change ? » Non, j’insiste. C’est précisément l’inverse… C’est le choix qui implique la liberté ! parce que plusieurs solutions sont possibles nous pouvons faire des choix Et je évoque pas là la seule liberté humaine mais l’ensemble des évènements aléatoires. » Tu es passé du connecteur implique’ à la notion est nécessaire. » Ben oui, c’est à ça que sert l’implication. » De l’ordre est constaté dans notre univers. » Ben oui, je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que cet ordre ne résulte pas de l’extérieur » de Univers. C’est simple à comprendre. Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre Ça va faire 3 fois qu’on se dit qu’on est d’accord, qu’il a y a de l’ordre dans l’univers. Voyons si tu vas le dire une 4eme fois. stp, réponds de façon courte, sinon on va pas s’en sortir. Tu dis que le choix implique est nécessaire à la liberté. ou quand tu as du choix, tu peux exercer ta liberté de choix Non, je dis que la liberté au sens large et pas seulement au plan humain est la condition nécessaire pour que s’exerce un choix. Le choix n’étant qu’une modalité de sélection consciente que cette liberté rend possible. Aussi, si la liberté est la cause nécessaire requise pour que s’exerce un choix conscient, il est faux de d’établir la relation réciproque et donc de poser que la liberté le hasard requiert une forme de choix préalable. Le hasard n’a tout simplement pas à rendre compte à Dieu ! Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre Ah mince, j’avoue que tu es plus fort que moi, je rends les armes ! Bravo Roro, tu es un excellent athée. En plus, je vais dans ton sens, le hasard n’a pas de compte à rendre à dieu. Hum ! Mon expression Le hasard n’a tout simplement pas à rendre compte à Dieu ! » n’était peut-être pas des plus heureuses, effectivement ! J’aurais plutôt dû dire L’existence du hasard dans la nature ne requiert aucun principe Ad Hoc et n’obéit à aucun schéma transcendant. Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre Et en plus tu arrives à expurger même le mot Dieu de tes propres commentaires ! ! ! J’en suis comme deux ronds de flanc ; tu es un champion ! ! ! Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre Je ne vois pas pourquoi tu dis que ton expression n’était pas des plus heureuses’, ma remarque était sincère et ne cachait rien, tu pouvait la garder telle quelle, ta phrase… On peut aussi la perfectionner, car il y reste une trace de transcendance. Que dirais-tu de L’existence du hasard dans la nature ne requiert aucun principe Ad Hoc et n’obéit à aucun schéma directeur. Excellent, vraiment, c’est sincère ! le schéma directeur Nous sommes donc au moins deux sur ce blog à contester les revendications de l’article… Bruno Synnott ven 07 Fév 2014 Répondre Les gars vous discutez fort bien et je ne vous arrive pas à la cheville en rhétorique et en logique je viens du Québec, on ne connaît pas tellement ça la philosophie…. Ça été passionnant de vous lire et je me sens un peu comme David qui se dresse contre Goliath. Permettez-moi ces trois petites frondes. Rodolphe a parlé d’une réalité incréée qui se suffit à elle-même et qui produit l’univers, la conscience, etc. J’aimerais savoir ce qu’il comprend de cette réalité que Klein appel aussi transcendance ». La transcendance est ce qui met fin à la boucle des origines, c’est l’être premier et nécessaire. Alors, comment concevoir l’être premier et nécessaire, la transcendance vous ne vous en sortirez pas si facilement! tout en sachant que c’est une impossibilité physique » dit Klein qu’il y ait passage du non-être à l’être ? Deuxièmement pour revenir à la question de l’ordre. Tout le monde est surpris de savoir qu’il y ait de l’ordre dans l’univers alors que, selon la thermodynamique, l’entropie le désordre de la matière était au maximum lors du Big Bang. La question est de savoir comment ce qui a de l’ordre peut émerger de ce qui n’a pas d’ordre, au même titre que de l’être peut émerger du non-être ? Il semble que Coco et Pasta se sont entendus à dire que c’est indépendamment de toute transcendance que l’ordre a émergé. Et si je joins cette pensée à celle de Rodolphe, on est dans l’athéisme le plus pur que j’ai vu. Mais j’accroche sur une nouvelle chose On dit que c’est parce qu’il y a des choix qu’il y a liberté hasard, que la liberté implique qu’il y ait des choix; c’est parce qu’il y a des » objets options ou possibilités qu’un sujet l’homme ou le hasard peut en choisir un. Mais voilà. Sans liberté hasard compris il n’y a de choix possibles. Les choix n’existent que pour une liberté. Ainsi, sans la liberté, il n’y a pas de choix, puisque choisir n’est possible que pour ce qui peut choisir» la liberté, le hasard. Les deux propositions sont donc vraies en même temps. C’est parce qu’il y a des choix qu’il y a liberté la liberté implique des choix. Et c’est parce qu’il y a liberté qu’il y a des choix les choix impliquent la liberté. Voici mon point La réalité première, dont le Big Bang est issu, est plus que matériel. Doit y être inclus la liberté hasard inclus, et pas seulement des choix. Il faut des choix ET la liberté. Il ne peut y en avoir seulement un. Les deux sont essentiels l’un à l’autre. Il semble bien que ces deux principes distincts choix, liberté fussent déjà là à l’origine du Big Bang et qu’ils soient, d’une certaine manière, interdépendants. C’est ici que je m’approche de l’idée de Coco Panache d’une force créatrice et d’une matière pré-existante quoique je trouvais l’idée drôle au début. Genèse dit que l’Esprit le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux réalité matérielle pré-existante. On retrouve un agent liberté et un choix terre informe et vide, ténèbres à la surface de l’abîme, eaux. Et ce qui crée, l’agent, c’est Dieu. Et le hasard est l’agent de Dieu dans la création. Aléatoire pour nous, déterministe et imprédictible. Dieu n’est plus en-haut ou en-bas. Avant ou après. Il est plus que ça. Bonjour Bruno, J’ai bien pris connaissance de tes remarques. Aussi, voici quelques explications complémentaires à propos des trois points que tu abordes. 1. La question de l’origine. Peut-être me suis-je mal fait comprendre. En effet, lorsque j’évoque l’éventualité d’une réalité incréée ce que Klein et la majorité des physiciens qui travaillent à la production d’une théorie de la gravité quantique s’accordent à admettre ce n’est pas tant la volonté d’exprimer une doctrine philosophique athéisme que la conséquence théorique résultant de l’impossibilité physique du passage du non-être à l’être. En d’autres termes, non seulement l’hypothèse d’une transcendance définie en tant que cause première est par définition inaccessible mais se heurte à une impossibilité physique déterminante. Il semble donc effectivement que nous devions envisager, même si elle nous paraît fort peu intuitive, la seule voie possible pour la connaissance celle d’une “réalité incréée” l’état de cette réalité à partir de laquelle a émergé l’Univers et peut-être une multitude… A quoi pourrait ressembler une telle réalité ? Pour être tout à fait honnête, je n’en ai pas la moindre idée. 2. La question de l’ordre dans notre Univers. Comme tu le dis très justement “ La question est de savoir comment ce qui a de l’ordre peut émerger de ce qui n’a pas d’ordre.” Une partie de la réponse tient au fait que l’Univers est en expansion. Ainsi, si l’entropie était maximum relativement à la taille de l’univers à l’époque du Big Bang, elle ne l’est plus depuis qu’il a commencé à s’étendre. Depuis cette époque, il a donc toujours été suffisamment grand pour que l’entropie continue à croître sans jamais atteindre son maximum. C’est ainsi que des iles d’ordre peuvent émerger sans contredire la thermodynamique. seconde loi • L’entropie d’un système isolé ne peut qu’augmenter ou rester constante. • L’entropie d’un système peut diminuer mais cela signifie que l’entropie du milieu extérieur augmente de façon plus importante. 3. La question du choix et de la liberté. liberté au sens large hasard inclus Contrairement à ce que tu soutiens, je ne pense pas que nous soyons ici dans une situation d’interdépendance ou d’équivalence mais bien dans une situation d’implication. En effet, si la liberté est le cadre dans lequel surviennent certains évènements, le choix est clairement une modalité de sélection consciente. Or, si le cadre peut exister sans cette modalité particulière de sélection, l’inverse est faux. Par exemple, le hasard était déjà bien présent dans l’Univers alors qu’il n’existait pas encore de créatures sur Terre suffisamment complexes pour effectuer des choix. Par contre, aucun choix ne serait-ce que de survie n’aurait été possible pour ces créatures sans une liberté d’action préalable.  C’est donc bien le choix conséquence qui implique la liberté la cause et pas l’inverse.  Le choix est une conséquence seulement possible de la liberté. Par un raisonnement identique, on peut dire que c’est l’intelligence conséquence qui implique la complexité cause et pas l’inverse.  L’intelligence est une conséquence seulement possible de la complexité. Au plaisir. Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre Bonjour Bruno, cela fait très plaisir de t’avoir en message perso, après avoir lu tes sujets sur le site ! et puis pour une fois enfin, je ne suis pas d’accord avec toi et le début de ton message… à moins que ce ne soit une coquetterie très délicate. Je réponds aux deux remarques qui me concernent dans ton intervention. Il te semblait que j’étais parvenu a un accord avec Rodolphe sur l’émergence inconnue de l’ordre. Non non non, je n’ai pas du tout dit que c’est en dehors de toute transcendance que l’ordre a émergé. J’ai laissé la question ouverte, en gardant ce point d’accord il y a de l’ordre dans l’univers’. il fallait bien qu’on soit d’accord sur quelque chose Ensuite, pour le couple liberté/choix’ qui a été introduit par Rodolphe, je suis d’accord avec toi, les deux propositions sont vraies en même temps et c’est une évidence. Mais surtout lier choix et liberté’ ne permet pas de faire des conclusions éclairantes ces deux concepts, s’ils ont quelque chose à voir ensemble, ne nous apprennent rien quand on les rapproche. Il eut fallu associer à la liberté soit le déterminisme, ou la contrainte, la volonté… mais pas le choix. On pourrait d’ailleurs résumer quand on est libre de faire un choix’, 1 c’est qu’il y a du choix, et 2 c’est qu’on est libre. Évidemment! L’image biblique du créateur travaillant une matière pré-existante le chaos , je l’avais vue dans un article récent de Benoit Hébert je crois, mais je n’arrive plus à le retrouver… cette approche répondait parfaitement à notre ami l’agnostique, qui voulait absolument montrer que si l’univers multiple était là, un créateur était donc impossible. Hè bien non… Benoit Hébert sam 08 Fév 2014 Répondre Salut Coco, 1. A propos de la relation d’implication que j’évoquais entre choix » et liberté », tu dis Il eut fallu associer à la liberté soit le déterminisme, ou la contrainte, la volonté… mais pas le choix. » Tu es donc d’accord pour associer volonté » mais pas choix » ! Où est la différence ? Un choix résulte-t-il pas d’une volonté ? 2. Quant à associer selon ta suggestion le déterminisme dans une relation d’implication avec la liberté, voyons ça de plus près hypothèse 1 le déterminisme implique-t-il la liberté ? ——————————————————————- Tiens, prenons un dé un de ceux qui illustre l’article par exemple et procédons à un grand nombre de lancés. Qu’observons-nous ? Une distribution statistique des résultats compris entre 1 et 6. schéma de Bernoulli Ici, le déterminisme les 6 faces du dé impose un espace possible des résultats alors que le hasard s’exerce dans le cadre de ce déterminisme. Le déterminisme n’implique donc pas la liberté mais ne fait que la contraindre. => la liberté n’est pas la condition nécessaire pour que s’exprime le déterminisme. => Il n’y a pas de relation d’implication mais une relation de dépendance. hypothèse 2 la liberté implique-t-elle le déterminisme ? ———————————————————————- Autrement dit, le déterminisme est-il la condition nécessaire pour que s’exprime la liberté ? Pour lever toute ambiguïté, prenons donc un exemple où le déterminisme est absolu et voyons ce que ça donne. Je propose l’expérience suivante Prenons une pierre et laissons la tomber un grand nombre de fois. on prendra soin, bien sûr de noter les cas éventuels où la pierre ne tombe pas Bien sûr, aucun cas de pierre restée en lévitation n’aura été comptabilisé à l’issue de l’expérience. La preuve nous sera ainsi donnée que le déterminisme n’est pas la condition nécessaire pour que la liberté s’exprime. Pour être honnête, on s’en doutait un peu, non ? Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre Merci Benoit, c’est bien de cet article dont je parlais. Roro, tu es fatiguant ok, tu as raison, la volonté’ prête à confusion dans mes exemples. D’abord, je parle de liberté humaine. Les dés et les chutes d’objets, c’est pas de la liberté, mais de la statistique. Bon, admettons ta démonstration sur les dés et les chutes ; à part mettre le déterminisme en équation, que veux-tu dire de plus signifiant, ou que veux-tu nous faire découvrir ? as-tu une intuition originale à nous partager ? Coco, Pour faire court, et après avoir montré que dans l’Univers, le hasard degré de liberté est antérieur à la capacité d’effectuer des choix puisque faire des choix est une propriété des être vivants, lesquels résultent d’un long processus de complexification, on ne peut légitimement poser que le hasard soit le mode d’action choisi par Dieu. ou alors, le hasard existait antérieurement à Dieu, tout comme le chaos devait exister antérieurement à Dieu Ca commence à faire beaucoup de choses qui devaient exister antérieurement à Dieu, non ??? Auteur Marc sam 08 Fév 2014 Répondre Salut Rodolphe. Rien n’est moins sûr que le choix ne soit réservé qu’aux être vivants ! Voir cet article que j’ai déjà donné plusieurs fois sur le sujet, et notamment cette phrase Le grand choc de la mécanique quantique fut de découvrir que des électrons identiques dans des atomes identiques pouvaient agir différemment » Pour ta remarque Ca commence à faire beaucoup de choses qui devaient exister antérieurement à Dieu, non ??? » Ce n’est pas ce que l’on dit il n’y a rien qui préexiste à Dieu par DÉFINITION. Cependant il semble que beaucoup de choses’ préexistent à l’univers visible en effet. Bonsoir Marc, » Rien n’est moins sûr que le choix ne soit réservé qu’aux être vivants ! » Je crains qu’avec ton article, tu ne fasses qu’instrumentaliser la mécanique quantique au service de la métaphysique. En effet, si le comportement d’une particule prise individuellement est imprévisible, le comportement d’un grand nombre de particules obéit à une stricte répartition statistique. radioactivité C’est ce qu’on appelle le déterminisme quantique. Il faudra trouver autre chose pour convaincre ! » Ce n’est pas ce que l’on dit il n’y a rien qui préexiste à Dieu par DÉFINITION. » Mais que vaut une telle DEFINITION qui, entre autres idées que j’ai déjà développées, s’oppose frontalement à L’IMPOSSIBILITE PHYSIQUE du passage du non-être à l’être ? Auteur Marc sam 08 Fév 2014 Répondre Une remarque qui a son importance avant de finir la soirée Nous ne cherchons pas à convaincre Rodolphe, nous cherchons juste un chemin de cohérence et à le partager pour avancer avec ceux qui le désirent dans nos réflexions en quête de vérité. Ceci dit, tu as tort à mon sens d’évacuer si vite les réflexions sur la liberté de la matière, car même si le phénomène de décohérence évite au comportement quantique de persister dans le monde macroscopique, ce sont ces lois qui régissent tout les systèmes physiques et biologiques. Et y trouver des traces plus qu’évidentes de liberté de choix est des plus troublant ! Quand on admet l’idée de Dieu ce que font plus les chrétiens qui en font concrètement l’expérience spirituelle le miracle qui apparaît aux yeux de la physique une impossibilité ne pose aucun problème à la théologie ou à la philosophie. Klein est d’ailleurs enclin ! à l’admettre. Si pour toi la seule réalité acceptable est celle de la physique, c’est ton choix tu vois on y revient à la liberté. Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre Roro, une des astuces pour brouiller les messages après les généralités consiste à se placer dans les limites absolues et même au-delà, tant qu’on y est aborder l’omniscience et l’omnipotence, l’avant big-bang, l’extérieur de l’univers, le hasard aveugle et antérieur au temps, enfin tous les infinis possibles et imaginables. Et s’y mouvoir avec l’aisance de celui qui maîtrise l’absolu, à charge de l’interlocuteur de se débrouiller avec le paquet, et de se justifier, en plus. Admettons tes préjugés on est accommodants, après tout. Donc avant -bien avant- qu’il n’y eut quelque chose, c’était le foutoir, OK, on ne sait pas trop qui existait en premier de Dieu, du temps, du big-bang, du choix sur la liberté ou de la liberté sur le hasard. Donc on ne sait pas comment ça fonctionnait. Bien. Mais qu’est-ce qui empêche Dieu d’agir aujourd’hui ? Mon cher Coco Panache, Tes remarques sont compréhensibles… Mais tu te trompes juste d’interlocuteur ! Est-ce moi qui envisage un créateur transcendant ? » Avant -bien avant- qu’il n’y eut quelque chose, c’était le foutoir, OK, on ne sait pas trop qui existait » Pardonne-moi, mais concevoir ce qui pouvait bien exister avant qu’il n’existât quelque chose me dépasse quelque peu. Je pense que tu n’as peut-être pas bien intégré ce que signifie l’impossibilité du passage du non-être à l’être >> L’EVENTUALITE SCIENTIFIQUE QU’IL A TOUJOURS EXISTE QUELQUE CHOSE ! Quant à ta dernière question » Qu’est-ce qui empêche Dieu d’agir aujourd’hui ? » Mais absolument rien… Qu’attend-il d’ailleurs ? Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre C’est toi qui contestes un créateur, en utilisant la limite absolue des concepts. Donc je te propose de revenir à un peu plus de réalité, pour que l’on ne parle pas que dans le vide. Très bien, il est scientifiquement éventuel que quelque chose ait toujours existé, cela ne me gêne pas du tout. Et tu comprends que rien n’empêche Dieu d’agir, on est encore une fois d’accord. Mais alors tu veux quoi, à travers tes messages ? Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre Au fait, ta remarque est très marrante tu me demandes si je ne me trompe pas d’interlocuteur, alors que je suis dans le mille du sujet, avec le seul intrllocuteur qui a posté un message sur deux ici Bruno Synnott dim 09 Fév 2014 Répondre Les gars vous êtes marrants et super intéressants en plus. On s’entend tous sur l’idée d’une transcendance nécessaire, une réalité incréée à l’origine. Il y a juste Rodolphe qui ne sait pas trop encore à quoi elle pourrait ressembler A quoi pourrait ressembler une telle réalité ? Pour être tout à fait honnête, je n’en ai pas la moindre idée. ». Pourrait-on avancer ceci cette réalité première ne peut pas être inférieure » en qualité ou en quantité à ce qui existe actuellement. S’il y a de l’ordre dans le monde, comment ne pourrait-elle pas être déjà là au commencement, puisque le Big Bang l’a fait apparaître ? Il y a de la liberté dans le monde, comment ne pourrait-elle pas être déjà là au commencement, puisque le Big Bang l’a fait apparaître ? Il y a de la créativité, comment ne pourrait-elle pas être déjà là au commencement, etc. Il y a du spirituel, du personnel, de l’amour, etc. Pour moi, l’implication est évidente quant à cette réalité première. Elle mérite que j’en tienne compte dans ma vie. Coco, Tu es donc d’accord avec l’idée d’un créateur et aussi avec l’idée d’une réalité incréée. » il est scientifiquement éventuel que quelque chose ait toujours existé, cela ne me gêne pas du tout. » Juste une question Toi qui sembles si attaché à revenir à plus de réalité, comment fais-tu pour concilier l’inconciliable ? – soit l’Univers a été créé et il a une origine. transcendance – soit l’Univers est la manifestation d’une réalité incréée immanente Oui, l’immanence s’oppose à la transcendance ! Bruno, As-tu pris connaissance de ma réponse en 3 points ? ton message du 07/02/2014 un peu plus haut Coco Panache dim 09 Fév 2014 Répondre Bonjour Bruno ! En te lisant, je pense à une chose les molécules qui me composent étaient présentes lors du big-bang, sous forme de photons ou d’atomes sur-excités qui tournaient dans tous les sens ; cette idée me laisse rêveur ! et quand je réalise en fait j’y arrive pas à évaluer la durée extraordinaire qu’il a fallu pour arriver à aujourd’hui, et la somme incroyable de coups d’essais, de tentatives, de corrections, d’astuces géniales, de pistes infructueuses, de détours pour arriver à moi qui peut regarder en arrière l’histoire de la matière inerte dont je suis fait, cela me laisse pantois ! Tu as raison de dire que ce miracle mérite qu’on en tienne au moins un peu compte dans nos vies Rodolphe, je te trouve un peu professoral, à renvoyer tes interlocuteurs à tes précédentes interventions Oui cher Ami, voulez-vous bien vous reporter à ce que j’expliquais lors de mon développement antérieur, voyez donc le paragraphe 12 alinéas b, vous y trouverez quelques lumières et une piste pour la réponse que vous attendez, si du moins vous faites l’effort de réflexion nécessaire’. LOL. Sinon, après les absolus, tu commets l’erreur de l’exclusivité. On dirait que tu es soit excessif, soit binaire. Il est à la portée de n’importe quelle dieu moyennement doué d’être à la fois transcendant et immanent. D’ailleurs science et récits poétiques des origines peuvent très bien s’accorder l’univers est la manifestation d’une réalité dont on ne sait pas l’origine, sur laquelle se déploie dans le temps une force ordonnatrice. Tu vois, c’est pas difficile de concilier ce que tu estimes inconciliable Coco, L’erreur de l’exclusivité » C’est ton problème si tu ne fais pas la différence fondamentale entre transcendance » et immanence » CES CONCEPTS SONT INCONCILIABLES ! Il est à la portée de n’importe quelle dieu moyennement doué d’être à la fois transcendant et immanent. » Oui, tout ceci est aussi cohérent que d’être à la fois communiste et croyant… Coco Panache dim 09 Fév 2014 Répondre Il n’y avait pas plus croyants que les communistes. Ils étaient organisés non pas en Église, mais en Parti, avaient un Credo l’idéologie marxiste, attendaient l’avènement d’un Messie sous les traits de l’Homme Nouveau, avaient le culte du petit Père des Peuples, et étaient prosélytes. De vrais croyants, je te dis. Bien sûr que transcendance et immanence sont inconciliables. Dans leurs définitions. Dans la réalité,si tu regardes bien le monde, elles jouent un jeu subtil où elles s’entremêlent partout et tout le temps, plus de l’une quand il y a moins de l’autre. c’est bien pour cela que lorsque quelqu’ Un est pleinement l’un et l’autre, on peut raisonnablement se demander à qui on a à faire. Je t’avais déjà dit de revenir à plus de réalité… Coco, Ce serait une bonne idée que tu évites de détourner un exemple à dessein. Lorsque j’évoque le cas des croyants communistes, c’est dans le seul but de montrer qu’on peut à la fois adhérer à l’idéologie marxiste et aller à l’église le dimanche. Pas très cohérent, j’en conviens, mais c’est un fait ! » Bien sûr que transcendance et immanence sont inconciliables. Dans leurs définitions. » Dans la réalité,si tu regardes bien le monde… » Eh bien, je suis tout ouie. Il te reste juste à fournir un exemple observable ou transcendance et immanence cohabitent. Ah oui Il est à la portée de n’importe quelle dieu moyennement doué de savoir que transcendance et immanence sont des états exclusifs ! Coco Panache lun 10 Fév 2014 Répondre Ce serait une bonne idée que tu évites de détourner un exemple à dessein’ Aahahahahaaa je ris j’ai pas pu m’empêcher, l’occasion était trop belle ; tu vois comme c’est gonflant qu’un interlocuteur joue sur le sens des mots Bon, je reconnais que tu n’y a pas tellement recours ; toi, ce serait plutôt le conceptuel, le tout-ou-rien ou l’absolu tu as remarqué que ces notions vont un peu ensemble ? tu devrais y réfléchir par rapport à ta façon de fonctionner, non, sérieux. Eh bien, je suis tout ouie. Il te reste juste à fournir un exemple observable ou transcendance et immanence cohabitent’ Un des objectifs de la présence sur un forum est d’affiner sa culture par l’échange des points de vue et la découverte de nouvelles idées ; comme je ne vais pas faire le boulot à ta place, que dirais-tu d’aller chercher par toi-même ce que disent les philosophes, essayistes, les chercheurs sur ces deux notions et leurs proximité ? essaye Google, tu tapes sur la même ligne transcendance et immanence tape pas le ET au milieu, hein ?, et découvre par exemple ce que dit Luc Ferry sur Dailymotion ; tu verras, il explique très bien attention, commence par le n° 40, puis 41 et 42, il faut remettre un peu dans l’ordre. Si Ferry te débecte d’entrée de jeu je connait pas tes goûts, trouves-en un autre, y’en a plein. Ah au fait, évite c’est un site FM, ça vaut pas un clou Voilà, tu vas découvrir pleins de choses nouvelles. Merci qui ? Coco Dans l’attente de parfaire ma formation » les références que tu m’invites à consulter rien ne t’empêche de fournir un cas d’école, on gagnera du temps ! Coco Panache lun 10 Fév 2014 Répondre Oui, mais si je me lance là-dedans, je vais pas arriver à faire le boulot que j’ai à coté, et qui est en retard… Il est à la portée de n’importe quel dieu moyennement doué de savoir que transcendance et immanence sont des états exclusifs !’ Le Dieu que je sers n’est pas dans le savoir’ mais dans l »être’. A la limite, il ne sait pas il Est. On voit ici les deux conceptions de la divinité ; ton Dieu est donc le Savoir je m’en doutais un peu, pour être honnête. Oui, sans doute que pour ce Dieu-là, ces états sont exclusifs, je veux bien le reconnaître. Coco, Le Dieu que je sers n’est pas dans le savoir’ mais dans l’être. A la limite, il ne sait pas » Oui, alors vraiment A LA LIMITE comme tu dis. Le Dieu chrétien n’est-il pas censé être omniscient ??? omnipotent, transcendant et tout et tout Pour en revenir au lien entre immanence et transcendance, j’ai jeté un oeil attentif sur les vidéos que tu indiques. particulièrement la 42 vers la fin Que dit Ferry ? Il nous explique, à juste titre, que notre intuition/sentiment de transcendance SUBJECTIVE prend sa source dans l’immanence, elle, tout à fait OBJECTIVE du monde qui nous entoure. C’est parce que l’Univers nous dépasse tant dans ses dimensions que dans son organisation que cette espèce » de transcendance je cite Luc Ferry émerge et s’impose à nous. Pour autant, tout comme la beauté, le juste, l’amour, cette espèce » de la transcendance ne prend pas sa source dans un ailleurs mais bel et bien dans une réalité immanente ! Ou est le problème si ce n’est ton interprétation tendancieuse ? Pour finir, je propose de revenir aux fondamentaux. Je veux bien que tu considères que le Dieu chrétien, non content d’être transcendant, est immanent à lui-même, mais le problème n’est pas là car ces considérations n’expliqueront jamais le passage du non-être à l’être ! Coco, Je repasse juste pour la couche de finition. On peut donc dire qu’il faut de l’immanence le monde ou la réalité au sens large pour que le sentiment de transcendance émerge dans NOTRE cerveau. Encore une fois, ce sujet est fort intéressant car il permet d’établir un lien logique entre les deux concepts. => C’est la transcendance qui implique l’immanence et pas l’inverse. En effet, l’immanence du monde est par définition préexistante au sentiment de transcendance qui n’apparaît que chez les espèces arrivées à un certain stade d’évolution. Coco Panache lun 10 Fév 2014 Répondre Hé bien voilà ! tu viens de découvrir qu’immanence et transcendance vont de pair !!! et en plus, c’est toi qui en répète la démonstration. Félicitations ! ! ! comme quoi, tu as compris ce que je voulais dire Bon, pour le reste, tu as l’air excité comme une puce, sans doute la découverte des concepts nouveaux t’a galvanisé vu la quantité de questions que tu abordes en même temps. Cooooool, prends les choses une par une Coco, Juste une remarque. Je n’ai jamais évoqué la transcendance en tant qu ATTRIBUT DIVIN mais en tant que SENTIMENT HUMAIN ! Mais peut-être ne fais-tu pas la nuance ? Coco Panache mar 11 Fév 2014 Répondre Mais oui, bien sûr que je la faisais, la nuance. Luc Ferry est notoirement athée, il le répète régulièrement lors de ses interventions, tu penses bien que je n’allais pas te diriger vers lui pour avoir la confirmation d’une notion divine ! Oui, donc ??? Tu conviens donc qu’il y a une différence entre TRANSCENDANCE d’une part et SENTIMENT DE TRANSCENDANCE d’autre part ! Dans le 1er cas, on parle d’un sujet à propos duquel il n’y a rien à dire. Dans le second cas, on évoque quelque chose de bien plus intéressant, je veux parler d’un phénomène mental dont la compréhension fait intervenir de nombreuses disciplines comme la neurobiologie, la psychologie, la sociologie, la biologie, etc… et que la philosophie seule ne peut prétendre à résoudre. Coco Panache mar 11 Fév 2014 Répondre Ah bon Coco, J’aurais apprécié que tu développes le Ah bon » ce qui, par voie de conséquence me permettra de préciser mon Ben oui… Non ? » A moins que ton argumentaire n’ait trouvé ses limites… Ce que je comprendrais tout à fait. Pascal mar 25 Fév 2014 Répondre Eh bien ! Après quelques mois d’absence, je reviens m’y promener et constate que les débats y sont toujours aussi passionnés et passionnants ! Ce que je retiens des interventions qui précèdent est que, finalement, personne ne sait rien avec certitude sur ces thèmes qui flirtent avec les limites de ce que la conscience humaine peut saisir. Qu’en dernier recours, l’un des intervenants se sert de la logique formelle pour contrecarrer certains arguments et faire valoir les siens. Je pense que l’intelligence humaine est fondamentalement basée sur cette logique formelle, mais qu’elle reste une construction mentale rendant possible l’étude de qui est extérieur à la conscience humaine s’il existe, mais qu’elle a vraisemblablement ses propres limites la réalité doit-elle se conformer à la logique formelle ? Enfin, quelqu’un évoque le grand foutoir » qui existait au début ou avant le début, foutoir à partir duquel de l’ordre a émergé. Le second principe de la thermodynamique rendant ceci complètement impossible pour un système isolé, on doit en conclure qu’il existe quelque chose d’extérieur à ce système qui insuffle de l’ordre dans le désordre. Ceci achève de me convaincre personnellement de l’existence d’un créateur, et donc de Dieu. Au bout de la longue chaîne d’ordonnancement de l’informe, un être capable d’appréhender ce qui l’entoure émerge – donc nous – et pour paraphraser Teilhard de Chardin, la Nature devient à travers l’Homme consciente d’elle-même ! Et dans ce sens là également, nous pouvons nous rendre compte de la vérité de la parole biblique Dieu a créé l’Homme à son image ! » Yogi mar 25 Fév 2014 Répondre De mon point de vue, l’entropie au moment du Big Bang était extrêmement faible, vu la concentration de toute la matière dans un espace infime. Elle n’a fait qu’augmenter avec la dilatation de l’espace, et le second principe de la thermodynamique est donc bien respecté. Ceci dit, si la matière connue ne représente que 5% de l’univers réel le reste étant énergie noire et matière noire, les spéculations thermodynamiques à l’échelle de l’univers entier me paraissent très hasardeuses. Pascal jeu 27 Fév 2014 Répondre Bonsoir Yogi, je ne crois pas que ta première affirmation soit valide. Il me semble bien que 10 particules uniformément réparties dans un cube de 1mm de côté, ont la même entropie que si elles sont réparties uniformément toujours dans un cube de 1 AL de côté. Par contre, si dans ce dernier cube de 1AL, elles décident » de n’occuper qu’un cube de 1mm de côté, alors l’entropie a diminué, car de l’ordre a été créé, n’étant plus uniformément réparties dans tout l’espace qu’elles peuvent occuper. On est dans ce genre de schéma puisqu’en ce qui concerne l’Univers, c’est la trame espace-temps qui le sous-tend qui se dilate, et non les particules – ici des galaxies – qui ont globalement des mouvements de répulsion » les unes par rapport aux autres. Le cube de 1mm d’arête – l’univers initial – ne s’étend pas dans un autre cube de 1 AL. Il est l’Univers en totalité qui s’étend dans un contenant inexistant. Yogi jeu 27 Fév 2014 Répondre Non, pour une quantité de gaz donnée, l’entropie augmente avec le volume occupé, car le nombre de façons d’occuper cet espace augmente. Une concentration très faible donne une entropie très forte. Yogi et Pascal, Au risque de te contredire Yogi, tout, au contraire, l’entropie le désordre au moment du Big Bang était à son maximum. Mais cette situation n’a duré qu’une infime fraction de seconde car l’inflation a dilué » cette entropie dans un espace toujours plus grand. C’est ainsi que depuis, l’entropie globale aujourd’hui continue de croître sans jamais atteindre son maximum car l’espace s’étend. Mais cette remarque ne change en rien le fait que le second principe de la thermodynamique est bien respecté Pascal car le fait que des îlots d’ordre la vie peuvent émerger dans un désordre global grandissant ne modifie en rien le bilan global de l’entropie le désordre qui lui ne peut qu’augmenter. La Terre n’est pas un système fermé… Pour conclure sur ce point Pascal, notre Univers ordonné a bien émergé à partir du désordre le plus absolu. Il va falloir admettre ce fait déterminant ! Auteur Marc mar 25 Fév 2014 Répondre Bonjour à tous, Ravi de te revoir Pascal ! Rodolphe, d’où tiens-tu tes théories ? Sans vouloir rentrer dans les détails qui me demanderaient à vrai dire de réviser sérieusement certaines lectures, il me semble que Yogi a raison, l’entropie du Big Bang était très faible et elle est au maximum dans l’espace dilaté. Nous avons tendance à voir les galaxies beaucoup mieux organisées que l’origine primordial de l’univers mais la gravité est passé par là et les amas de poussières ont formé les étoiles planètes et galaxies par effet gravitationnel alors que l’entropie de l’univers augmente. Ce qui pose question aujourd’hui est d’où viennent ces lois qui régissent un tel ordre dans l’univers et qu’est-ce qui fait que les constantes de l’univers sont si justement ajustées pour permettre l’émergence de la vie carbonée et de la conscience. La Bible apporte une réponse possible qui reste tout à fait cohérente avec notre observation de l’univers et de son histoire un être transcendant et intelligent » en est à l’origine. Bonsoir Marc, En guise de mise en bouche sur la question de l’entropie du Big Bang, je t’invite à suivre ce lien La Bible apporte une réponse possible qui reste tout à fait cohérente avec notre observation de l’univers et de son histoire un être transcendant et intelligent » en est à l’origine. » Oui, la science aussi apporte des réponses tout à fait cohérentes avec notre observation de l’univers et de son histoire. Enfin, quel peut être l’intérêt d’invoquer un être transcendant si ce n’est pour pallier nos lacunes en physique ? Yogi mer 26 Fév 2014 Répondre Ce site m’a l’air controversé ce qui ne veut pas dire qu’il est dans l’erreur. Disons que la pensée mainstream », pour laquelle Wikipédia pourrait être une référence, est que according to the Big Bang theory, the Universe was initially very hot with energy distributed uniformly. For a system in which gravity is important, such as the universe, this is a low-entropy state » Yogi, Oui, il faut juste distinguer entropie gravitationnelle et entropie thermique. Lorsqu’on entend dire que l’entropie était minimale à l’époque du Big Bang, il est fait référence à l’entropie gravitationnelle alors qu’au plan thermique, l’entropie était maximale. Yogi mer 26 Fév 2014 Répondre Jawohl ! … on peut aussi définir l’entropie comme une mesure de l’homogénéité du système considéré. L’entropie d’un système thermique est maximale quand la température est identique en tout point. » … ah on s’instruit et on révise au fil de ces débats ! Ce qui signifie que la force de gravitation, en introduisant de l’inhomogénéité dans un système, tend à diminuer l’entropie thermique … bon on s’éloigne un peu du sujet. Yogi, L’entropie d’un système thermique est maximale quand la température est identique en tout point. » Voilà donc qui résume en peu de mots la situation qui régnait à l’époque du Big Bang. une énergie fabuleuse dans un espace-temps naissant Bien… Tout ça nous suggère donc, au risque de heurter nos amis croyants, que l’ordre a bien émergé à partir du désordre le plus absolu. Qu’on m’explique par conséquent pour quelle raison un être transcendant de surcroît omniscient, omnipotent et tout et tout aurait utilisé ce mécanisme alors qu’il eût été bien plus simple et rapide de commencer directement avec de l’ordre ? Pascal jeu 27 Fév 2014 Répondre L’ordre ne peut émerger spontanément du désordre le plus absolu. Je me rappelle toujours de cet exemple tiré d’un ouvrage de physique où on verse un goutte de lait dans une tasse remplie d’un café bien noir. Au bout de quelques minutes, et sans intervention humaine, par le simple fait de l’agitation moléculaire, on aura du café au lait homogène. L’entropie de l’état final est plus élevée que celle de l’état initial car on est passé d’un état ordonné café et goutte de lait séparés à un état moins ordonné tout est mélangé dans le café au lait. Spontanément, le café au lait n’évoluera jamais vers l’état initial où toutes les molécules de lait sont regroupées. L’entropie ne diminue pas spontanément. L’ordre n’émerge pas spontanément à partir du désordre. Yogi jeu 27 Fév 2014 Répondre La force de gravitation regroupe ensemble des particules uniformément réparties. Elle introduit donc de l’ordre spatial dans le désordre. Elle le fait au prix d’une dissipation thermique qui fait que l’entropie globale augmente tout de même. Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre Décidément, les balises, ça marche pas… Tant pis, je répète, quelqu’un fera bien le ménage. Toujours aussi hanté par l’idée de Dieu, Rodolphe ? Bien… Tout ça nous suggère donc, au risque de heurter nos amis croyants, que l’ordre a bien émergé à partir du désordre le plus absolu’ Ça risque pas qu’on soit heurtés tu nous paraphrases-là les 3 premiers versets de la Bible. Qu’on m’explique par conséquent pour quelle raison un être transcendant aurait utilisé ce mécanisme alors qu’il eût été bien plus simple et rapide de commencer directement avec de l’ordre ? De l’ordre qui surgit spontanément, pouf, venu de nulle part… décidément, l’athéisme n’a pas peur de l’irrationnel. Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre Tu crois ? l’ordre ne surgit pas de l’auto-organisation, mais plutôt la réserve d’ordre dans l’univers permet l’auto-organisation. Ce qui reste très biblique et scientifique… Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre Ah, on dit Néguentropie, avec un U derrière le G. Fait attention quand tu manipules des concepts nouveaux Coco, Désolé pour la faute de d’orthographe. Effectivement, je ne manipule pas le concept de néguentropie tous les jours. De ton côté, fais moi savoir si tu l’as manipulé un jour avant cet après-midi ? Dans tous les cas, je ne pense pas qu’un U en plus ou en moins ne change les données du problème. Qu’est-ce que c’est une réserve d’ordre dans l’univers » ? C’est nouveau, c’est japonais, ça vient de sortir ? Merci de développer le concept je te l’ai déjà dit, on ne fait pas de la physique avec des mots Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre Pardon, tu as fait une faute de frappe, j’ai parfois de ces préjugés, je sais pas où je vais les chercher… oui, j’avais déjà vu la préposition -nég- négation accolée au mot entropie, il me semble que les bouquins d’Hubert Reeves utilisaient cette forme pour parler de la quantité d’information. Ceci dit, non, j’utilise pas le mot néguentropie en dehors des forum où les athées se la dispute avec les autres. Pour la réserve d’ordre’, c’est la néguentropie d’un système tu vas dans le lien que tu donnait plus haut Victor Stinger, et tu regardes le graphique la réserve d’ordre, c’est la différence entre la courbe d’entropie maximale, et la courbe d’entropie actuelle. Elle se trouve aussi dans l’instabilité d’un système, et est consommée petit-à-petit jusqu’à la stabilité du désordre. Entre temps, elle a peut-être organisé localement la vie, ou je sais pas quoi d’autre. C’est compliqué ces trucs, tu ferait mieux de t’intéresser au Seigneur, c’est bien plus nourrissant Non, Coco, la différence entre les courbes entropie maxi » et entropie en cours » graphique de Stenger n’est pas la réserve de néguentropie mais l’espace disponible pour une augmentation de l’entropie en cours. T’as raison, » C’est compliqué ces trucs là ! » Je comprends que tu préfères t’intéresser au seigneur ! Ah oui, » tu vas dans le lien que tu donnait plus haut » C’est tu donnaiS et pas tu donnaiT Fais attention quand tu manipules des concepts qui n’ont rien de nouveau ! Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre Bien vu Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre T’es vraiment un athée très fort Coco, Après quelques péripéties sans importance, nous semblons donc tomber d’accord sur le fait que l’ordre pouvait émerger du désordre, ce qui semble le cas pour l’Univers. Dans ce cas, que faire par conséquent d’un tel concept si peu biblique ? Ou si on renverse la question, que faire de la Bible qui semble si peu en accord avec un tel concept ? Pascal mar 04 Mar 2014 Répondre Ah bon ? Et même l’intelligence que vous manifestez dans l’analyse des origines du Monde naîtrait spontanément du désordre ? Billevesées ! Il y a une intention manifeste que la Nature devienne consciente d’elle-même à travers l’être humain, et sans doute à travers d’autres êtres intelligents » quelque part dans notre galaxie, ou une autre… Merki, comme dirait Elie Semoun c’est trop ! Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre On est complétement d’accord sur ta première proposition. La suite plus tard, dodo d’abord Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre J’oublie pas le spontanément, pour Pascal Auteur Marc lun 03 Mar 2014 Répondre Rodolphe, Si tu es attentif à nos publications, tu verras que nous sommes très prudents concernant la science dans la Bible, nous ne pensons pas y trouver autre chose que la connaissance en cours lors de sa rédaction il y a qq millénaires… Nous reconnaissons cependant son message spirituel comme universel et intemporel, comme l’a souligné Coco, la Bible s’introduit par une notion de désordre que Dieu va ordonner par des ordres de séparation ténèbres / lumière, etc.. Tu as aussi certainement entendu parler du célèbre tohu bohu la terre était informe et vide Il y aura bientôt qq videos de Bruno Synnott sur le sujet. les versets pour mémoire 1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 3 Dieu dit Que la lumière soit ! Et la lumière fut. » Tout cela pour souligner le fait que la Bible présente bien, sous son caractère spirituel non pas scientifique Dieu comme un être qui amène l’ordre à partir du désordre. Certains croyants ont voulu interpréter ces versets littéralement, ce qui n’était pas l’esprit des auteurs sacrés, c’est ce que font aussi certains détracteurs athées ce qui leur fait un point commun avec les créationnistes les plus durs Sinon, notons également 1. Qui sommes-nous pour dicter à Dieu comment il aurait dû s’y prendre à partir de ce que nous croyons comprendre de lui ? si c’est un Dieu d’ordre, il n’aurait jamais bâti l’univers dans un tel bazar 2. Le consensus autour de l’entropie minimale au départ de l’univers, me parait plus convainquant que tes tentatives d’explications teintées d’un objectif philosophique a priori. Et comme dit plus haut, aucun rapport entre comment Dieu s’y serait pris et son existence. je lis des scientifiques mêmes non croyants, il en ressort qu’ils sont vraiment subjugués devant les lois de l’univers qui amènent autant d’ordre et défiant toute probabilité. réglage des constantes cosmologiques, que j’ai déjà cité, est une sérieuse piste qui pointe vers un univers conçu par une intelligence pour la vie carbonée et consciente, certains parlent de principe anthropique tout est fait pour que l’homme paraisse un jour qui est un concept philosophique et non scientifique. Même si Dieu n’est bien sûr pas la seule explication, elle apparaît dans ce contexte tout à fait fondée et cohérente. Bonjour Marc, Cette discussion est passionnante. » Nous sommes très prudents concernant la science dans la Bible […] Nous reconnaissons cependant son message spirituel […] la Bible s’introduit par une notion de désordre que Dieu va ordonner par des ordres de séparation ténèbres / lumière, etc.. >> Pourtant, le problème du passage du désordre à l’ordre ne relève pas de la spiritualité mais de la science. Votre prudence semble encore avoir une marge de progression assez grande ! 1. » Qui sommes-nous pour dicter à Dieu comment il aurait dû s’y prendre à partir de ce que nous croyons comprendre de lui ? » >> Je reformulerais ainsi Qui sommes-nous pour dicter à L’UNIVERS comment il aurait dû s’y prendre à partir de ce que nous croyons comprendre de lui ? » puisque l’Univers, entendu dans l’acception l’ensemble de ce qui existe » se suffit nécessairement à lui-même 2. » Le consensus autour de l’entropie minimale au départ de l’univers, me parait plus convainquant que tes tentatives d’explications teintées d’un objectif philosophique a priori » >> Quel consensus ? De quoi parle-t-on ? Si tu as compris de quelle entropie on parle ici le degré de désordre au départ de l’univers le consensus autour de cette question est parfaitement clair et ne repose sur aucun objectif philosophique à priori ! C’est à l’inverse le constat que l’ordre peut émerger du désordre qui interroge et nous invite à dépasser nos schémas de pensée classiques qui nous semblent si évidents et intuitifs comme par exemple Tout ce qui existe doit être créé » >> Pourquoi ? Cette question est-elle légitime ? Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? » >> Cette question est-elle légitime ? Avant le début du temps, il n’y avait rien » >> Comment donc peut-il exister quelque chose après ? Une porte ne peut être à la fois ouverte et fermée >> La MQ montre que c’est faux ! MQ Mécanique quantique Un objet ne peut être à 2 endroits à la fois » >> La MQ montre que c’est faux ! etc, etc… 3. »Quand je lis des scientifiques mêmes non croyants, il en ressort qu’ils sont vraiment subjugués devant les lois de l’univers qui amènent autant d’ordre et défiant toute probabilité. » >> Tout dépend du point de vue. Sil est peu étonnant de constater que pratiquement chaque semaine, un joueur gagne au LOTO avec 1 chance sur 14 millions, ce qui est approximativement cohérent avec le nombre de joueurs, que dire quand on est le gagnant ? Pourtant, dans les 2 cas, ce n’est qu’une histoire de probabilité ! Le principe anthropique est-il pertinent du point de vue d’un observateur extérieur ? 4 Le réglage des constantes cosmologiques, que j’ai déjà cité, est une sérieuse piste qui pointe vers un univers conçu par une intelligence. » >> Non, ça, c’est une conclusion hâtive ! Ce miracle » est simplement hors de portée actuellement de toute théorie validée expérimentalement, ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas de théorie spéculative cohérente. gravité quantique… Pascal mar 04 Mar 2014 Répondre Le petit être à deux dimensions qui vit à la surface de sa sphère courbée dans la troisième, multiplie les expériences pour tenter de percer la réalité de sa morne surface de vie. Et ce faisant, il obtient quelques résultats probants ! Mais pourtant, malgré les avancées du brillant A. Flatstein, il lui manquera toujours le recul nécessaire qui lui fera voir la vraie courbure de son monde dans sa globalité. Car il n’a hélas que deux misérables dimensions de vie… Toute cette prose pour dire, que je suis bien sceptique quant aux différents systèmes scientifiques d’explications du monde, et j’en ai étudié de multiples aspects, de la relativité générale à la physique quantique. Nous ne pourrons jamais en avoir une vision globale, du monde, car nous en faisons partie, pour le temps de nos vies. Face au mystère du monde, et encore plus de la vie consciente dans ce monde, je préfère m’appuyer sur la foi, la mienne à l’instar de celle de tout chrétien, n’étant bien sûr que folie. Mais la foi n’appartient pas à l’intelligence. Elle se vit en esprit et ne s’exprime quasiment pas en mots. Auteur Marc mar 04 Mar 2014 Répondre Oui Pascal, un peu d’humilité nous siérait bien ! Notre façon de percevoir le monde dépend certainement de nombreux paramètres, nous voyons différentes options se dégager dans nos discussions Pour ma part, mon intuition me dicte souvent de me méfier des extrêmes, j’aurais donc plutôt tendance à privilégier des propositions équilibrée. Le chercheur de vérité » comme l’appelle Francis Collins n’a pas la tâche facile car alors même qu’il pense avoir saisi quelque chose, il peut vite le remettre en question quand cette chose est éclairée sous en autre angle ou globalisée par un autre modèle. On pourrait situer aux 2 extrêmes science & foi le littéralisme pur pour qui aucune autre vérité n’existe en dehors de la Bible et le Rodolphisme plus connu sous le nom de scientisme qui définit la science comme seul et unique moyen d’accès au réel en donnant par là même au mot réel une définition bien particulière Entre les deux se trouve un ensemble de positions qui mettent en dialogue, science, foi et philosophie et qui ne cessent de proposer des modèles qui offrent une vision du monde plus ou moins cohérente, avec un impact plus ou moins grand laissé à la rationalité. Je ne suis pas certain de saisir ce que tu as voulu exprimer au travers de ton scepticisme en physique. Les théories physiques sont très performantes pour décrire le périmètre auquel elles se réfèrent et elles ne cessent de s’affiner, bien entendu elles sont cantonnées au monde du visible mais possèdent une puissance descriptive phénoménale. Cette dichotomie entre science et foi a cependant ses limites et nous devons veiller à respecter un certain équilibre car des interactions existent et doivent donc être manifestes. C’est ces réflexions à la frontière de ces 2 mondes » qui personnellement me passionnent. Plusieurs pistes – La relativité qui décrit un univers dynamique a fait renaître le débat sur l’origine de l’univers – La physique quantique nous présente un monde étrange où la non localité pour ne citer qu’elle est un concept absolument insaisissable pour nos esprits confrontés à la réalité du monde macroscopique – Les mathématiques décrivent alors un monde où le réel nous parait à jamais voilé » pour reprendre l’expression bien connue de Bernard d’Espagnat une des références les plus sûres en France sur le sujet. Ces mathématiques auxquels répondent les lois de la physique semblent bien exister avant l’apparition de toute matière et donc de notre univers ou multivers – Du côté de la foi, on aurait certainement tort de vouloir la séparer impérieusement de la raison, c’est un chapitre sur lequel nous reviendrons bientôt. Francis Collins encore lui a écrit un ouvrage Belief » sur la question, et il est lui-même devenu chrétien évangélique par un cheminement au départ très intellectuel le conduisant à la foi. – Bonne nouvelle, on peut être chrétien sans devenir crétin !! – Ou on peut devenir chrétien sans être crétin !! Pascal mar 04 Mar 2014 Répondre Bonjour Marc, je suis rassuré de savoir que l’on peut devenir chrétien, surtout évangélique, sans devenir crétin, car j’ai souvent eu des doutes en fréquentant cette communauté, que je trouve superbe sur le plan de leur expression très vivante de la foi, mais très rétrograde pour tout ce qui concerne leur vision du monde, à tel point que je m’étais dit que je retournerai dans ma communauté catholique originelle, où après des siècles de lutte et de remises en question douloureuses, on avait fini par admettre que la Bible n’est pas un livre de sciences, et que la science a quelque chose de pertinent à nous révéler sur le monde d’ailleurs n’est-il pas dit quelque part dans la Bible, qu’il faut aimer Dieu de tout son coeur, et avec toute son intelligence ?. Heureusement, en plein doute, j’ai découvert ce remarquable site Science&Foi », qui m’a réconcilié avec les chrétiens de mouvance évangélique, car j’ai compris qu’il y avait aussi des personnes cultivées et qui réfléchissent parmi eux. Donc merci à vous tous, qui savez faire la part de chaque chose. Quant au scepticisme relatif à certaines théories physiques que j’évoque, en fait je voulais surtout parler des dernières tentatives les plus audacieuses, et les plus téméraires d’explication du monde, des théories qui ont la prétention d’expliquer le contenant – l’univers -, et le contenu – tout ce qui est créé -. Mon scepticisme, et c’est pour cela que j’évoque le monde imaginaire de Flatland, vient de qu’il me parait impossible pour l’être humain, d’avoir une compréhension totale du monde, du simple fait qu’il en est un constituant, et ne peut s’en extraire pour en avoir une vue globale. La physique quantique n’a-t-elle pas démontré de manière irréfutable que le simple fait d’observer l’état d’une particule, en change les caractéristiques ? Et qui sait ce que seront les théories physiques en l’an 2514 ? 3014 ?… Pour prendre une analogie avec les mathématiques, je pense que la physique, à la limite, pourrait nous donner une explication totale du monde, mais la limite n’étant jamais atteinte, elle loupera toujours la réalité d’un petit epsilon, qui aussi infime soit-il, porte en lui la capacité de remettre tout ce qui semble certain et acquis à nouveau en question. Au-delà de nos limitations humaines, car faisant partie du monde, je pense que la foi qui se vit en esprit et non en intelligence, est la seule manière de nous approcher d’une vision globale et satisfaisante de la réalité. Voilà, bonne journée… Auteur Marc mar 04 Mar 2014 Répondre Merci Pascal, je vois mieux ce que tu voulais dire, en fait il faut savoir distinguer ce qui ressort véritablement de l’analyse scientifique et des extrapolations philosophiques qui en sont faites. La première partie est démontrable et reproductible même si elle peut évoluer car la science procède par itération. La physique quantique notamment a donnée naissance à une foultitude de théories spéculatives parfois abracadabrantesques ex paranormale, on lui fait parfois dire n’importe quoi. Je m’intéresse de près à ce sujet mais il me faudra encore qq mois de lecture et de digestion pour partager mes réflexions ici. Benoit et son agreg’ de physique serait beaucoup mieux placé que moi, mais il n’est pas trop affecté par ces remues-ménages… Il pratique empiriquement cette physique régulièrement Pour les extrapolations il ne faut pas non plus cracher dessus car si nous cherchons une vue globale la science seule ne peut répondre à nos questions existentielles. Pour le chrétien la Bible fait autorité dans ce domaine. Ce qui est malhonnête pour les athées c’est de s’emparer de la science pour en faire un outil qui nie le spirituel, ce qui est malhonnête pour les croyants c’est de faire de la Bible un livre de révélation scientifique qui détiendrait la vérité sur le comment des choses naturelles. Nous avons encore pas mal de choses à découvrir à la charnière des 2 mondes… Dans la masse de commentaires, tu n’avais peut-être pas remarqué cette réponse un peu plus personnelle que je t’avais adressée sur le monde évangélique Bonne suite à toi Marc, » Ce qui est malhonnête pour les athées c’est de s’emparer de la science pour en faire un outil qui nie le spirituel. Ce qui est malhonnête pour les croyants c’est de faire de la Bible un livre de révélation scientifique qui détiendrait la vérité sur le comment des choses naturelles. » En science, et contrairement à une idée reçue chez beaucoup, le comment » est indissociable du pourquoi ». Simplement, il faut préciser de quel pourquoi » on parle en science qui n’est pas le pourquoi » existentiel ou encore le pourquoi » compris dans le sens dans quel but », dans quelle intention » Le pourquoi » en science est objectif à l’inverse du pourquoi spirituel qui relève lui de considérations anthropocentriques. C’est un fait ! Pascal mer 05 Mar 2014 Répondre Cher Rodolphe, comment ne pas être anthropocentré, quand l’Univers entier n’est finalement examiné qu’au moyen de notre conscience, pour cela aidée par la science tiens il y a science dans les deux mots ! avec des outils de plus en plus performants, mais qui laissent finalement tout le monde sur sa faim. Quand j’étais petit bon je fais une parenthèse sur ma propre vie, ne m’en voulez pas, vers l’âge de onze ou douze ans, j’allais souvent à la bibliothèque de quartier, que je considérais comme un temple du savoir humain, où toutes les questions que je me posais, trouveraient inévitablement une réponse. Il y avait quelques ouvrages de mathématiques, de physique et d’astronomie qui m’attiraient surtout. J’étais fasciné par deux choses, le mystérieux symbole de l’intégrale qui émaillait certains livres de maths, et la notion de spin de l’électron. Pour l’intégrale, j’ai cherché encore quelques années, avant de comprendre de quoi il s’agit. J’étais rassasié et ma curiosité fut enfin satisfaite à ce sujet-là. Pour le spin de l’électron, après avoir dû renoncer à l’idée qu’il s’agit d’une manière d’appréhender son caractère rotatoire, et admettre que ce n’est que l’une de ses caractéristiques quantiques, j’avoue être resté sur ma faim. C’est pénible finalement la physique quantique. Elle dit des choses vraies, sans révéler complètement la vérité elle-même ! Tout ceci pour dire, qu’à mon sens, la science n’est pas à même de répondre à toutes les questions, surtout à celles qui relèvent du pourquoi des choses. La foi ne se vit pas en intelligence, mais en esprit. Pour un athée, c’est une chose difficile à comprendre, je vous le concède, mais ne soyez pas aussi péremptoire dans vos affirmations. Car à ce compte-là, la science est tout aussi anthropocentrique que la foi ! Pourriez-vous parier que la science qu’ont développée les hypothétiques habitants d’une planète orbitant autour d’une lointaine étoile de notre galaxie ait quelques points communs avec la nôtre ? Pourquoi souhaitez-vous donner à la science un statut plus absolu qu’à la foi, alors que celle-ci n’est aussi que le fruit de nos propres projections mentales sur le monde dans lequel nous vivons ? Cher Pascal, Je comprends bien votre message. Toutefois, je me permets de livrer à votre réflexion ces quelques remarques. » La science n’est pas à même de répondre à toutes les questions, surtout à celles qui relèvent du pourquoi des choses. » >> Comme je le faisais remarquer dans mon précédent message, tout dépend de quel pourquoi » on parle. La science ne s’intéresse qu’au pourquoi » objectif des choses, et dans ce domaine, rien n’est dit. Les théories vont même bon train ! Quant à l’autre le pourquoi » subjectif il n’est à mon sens que l’émanation de l’esprit humain qui se surprend d’exister. Est-ce péremptoire que d’affirmer cela ? » Pourquoi souhaitez-vous donner à la science un statut plus absolu qu’à la foi, alors que celle-ci n’est aussi que le fruit de nos propres projections mentales sur le monde dans lequel nous vivons ? » >> Premièrement, la science les théories scientifiques n’est pas qu’une projection mentale » sur le monde dans lequel nous vivons. Elle est une tentative de description ET d’explication du monde dans lequel nous vivons, ce qui est très différent ! Deuxièmement, mon approche n’est pas de donner un statut plus absolu à la science qu’à la foi athéisme posé en postulat de départ mais de considérer que malgré les apparences souvent trompeuses, science et foi n’ont rien à voir, même s’agissant de questions essentielles que nous qualifions d’existentielles comme par exemple pourquoi existons-nous ? pourquoi l’Univers est-il biophile ? Pour être très clair, je ne fais que distinguer science et foi au niveau méthodologique. Encore une fois, est-ce péremptoire que d’affirmer cela ? Au plaisir. Pascal, au risque de sortir un peu du sujet de l’article, j’espère que le l’administrateur fera preuve de compréhension pour cet aparté Ah oui, j’oubliais » Pourriez-vous parier que la science qu’ont développée les hypothétiques habitants d’une planète orbitant autour d’une lointaine étoile de notre galaxie ait quelques points communs avec la nôtre ? » >> J’imagine que la distance dans ce cas ne rentre pas en ligne de compte et que ce seraient plutôt les contraintes physiques ainsi que les solutions évolutives retenues sur cette lointaine planète qui seraient déterminantes pour une comparaison avec ce que nous connaissons sur Terre. L’exobiologie est une science encore très jeune et sans autre référence observationnelle que notre planète. Nous savons aujourd’hui néanmoins que la vie carbonée peut se développer dans des environnements extrêmement hostiles extrêmophiles et qu’une vie embryonnaire a peut-être existé il y a fort longtemps sur Mars. Europe, par exemple satellite de Jupiter est un bon candidat pour une éventuelle vie microbienne et peut-être animale sous-marine. Il n’est pas non plus interdit de penser que la vie a pu se développer ailleurs en produisant un code génétique différent de celui qui constitue les espèces vivantes sur Terre depuis plus de milliards d’années. Après tout, notre code génétique aussi » est le résultat de la sélection naturelle. On peut aussi imaginer que l’eau liquide ne soit pas le seul solvant universel pour la vie, etc… Bref, les possibilités sont innombrables si on prend en compte les dizaines de milliers de sites potentiels pour une » vie telle qu’on la connait » dans notre seule galaxie. Et bien sûr, l’Univers observable » contient plus de 200 milliards de galaxies… Ca laisse rêveur. Toutefois, il ne faut pas oublier le pouvoir de la convergence évolutive qui amène des espèces éloignées les unes des autres mais qui sont confrontées à un même problème physique à retenir des solutions souvent assez proches voire identiques. ex la forme de l’ichtyosaure, du dauphin, du requin, l’oeil chez les différentes espèces, l’aile de la chauve-souris, de l’oiseau, des insectes, etc… La vie est donc peut-être un phénomène beaucoup moins exceptionnel à l’échelle de l’Univers qu’on pouvait le penser il y encore quelques années et peut-être doté d’une liberté de manoeuvre que nous ne soupçonnons même pas. Votre remarque à propos d’une espèce intelligente extraterrestre qui aurait développé une science fondamentalement différente de la nôtre doit donc être considérée en tenant compte de tous ces aspects. Après tout, les fourmis ou les abeilles ne font elles pas preuve d’une science » inégalable dans leur capacité à produire une intelligence collective ? bien des problèmes longs et complexes à résoudre par des ordinateurs ultra-puissants le sont par les fourmis le problème du voyageur de commerce par exemple… Ca, ça rend humble ! A+ Yogi mer 05 Mar 2014 Répondre Pascal Le petit être à deux dimensions qui vit à la surface de sa sphère courbée dans la troisième, multiplie les expériences pour tenter de percer la réalité de sa morne surface de vie […] je suis bien sceptique quant aux différents systèmes scientifiques d’explications du monde ». Je suis bien d’accord. Mais dans cette réflexion je vois mal comment l’être de Flatland qui se borne à l’introspection et aux traditions culturelles de son milieu pour accéder à une vérité universelle, pourrait avoir une meilleure chance de succès que celui qui se fonde sur l’observation et l’expérimentation sur les deux pauvres dimensions qui lui sont accessibles. rodolphe Pourquoi l’Univers est-il biophile ? » Tu t’avances beaucoup. Nous savons tout juste qu’il est biocompatible, et biotolérant sur une période de quelques milliards d’années, ce qui n’est sans doute qu’un claquement de doigts à l’échelle de l’univers / des multivers. Mais une vie peut-elle exister pendant une durée significative, en échappant à l’auto-destruction et en survivant à l’inéluctable disparition de son système solaire d’origine, nous n’en savons rien. Yogi, Oui, j’aurais peut-être dû dire bio…quelque chose !

le hasard n existe pas c est dieu